Es ist ja allgemein bekannt, dass Stundensätze für Kunden immer teuer sind. Schließlich ist nicht nur der Arbeiter, sondern auch Nebenkosten miteinkalkuliert.
In der Autowerkstatt sind 60 bis 100 je nach Auto üblich. Was leider oft schmerzlich auf den Geldbeutel drückt, aber trotzdem hat man meistens hinterher Qualität.
Bei Computerhändlern sind locker auch mal so ca. 50 Euro (kann mal mehr, mal weniger sein) pro Stunde eingerechnet. Wobei ich das manchmal nur unverschämt finde. Hallo, das bisschen Kopfarbeit und Googlen und Einrichten. Na gut, es ist ja nicht immer alles so einfach. Vor allem deshalb, weil man nicht physisch an einem "Rädchen" drehen kann und dann ausgehen kann, dass alles läuft. Dazu kommen dann unendliche Tests.
//Nachtrag: Klar ist ja trotzdem: Der Mitarbeiter, der die Zeit am Rechner ist, kann derweil nichts anderes machen. Daher sind die 50 Euro schon ok! Wollte ich doch noch klarstellen.
Als ich gerade das Angebot für eine Individualprogrammierung gelesen habe, blieb mein Herz beinahe stehen.
160 Euro (netto natürlich) pro Programmierstunde. Wenn du dann noch eine etwas aufwendigere Anwendung haben möchtest, biste bald im unteren 5 stelligen Bereich.
Wie kann denn das bitte zustande kommen, dass sich Programmierer so einen Stundenlohn erlauben können?
Klar ein ITler ist schon höher gestellt als zum Beispiel ein Elektriker (ca. 40 Euro pro Stunde würde ich mal schätzen vom Hören-Sagen) und natürlich sind die Entwicklungsumgebungen auch nicht gerade billig. Rechner kostet gleich mal 1.000 Euro, dann eine IDE kostet locker mal 3.000 bis 5.000 Euro. Aber hey, das relativiert sich doch wieder auf zwei Jahre gesehen. Das sind im Monat dann auch bloß 250 Euro (6.000 / 24).
Wie kommt man also auf die Idee solche hohen Stundensätze an den Tag zu legen?
//Nachtrag: 80 - 100 Euro pro Stunde zu verlangen finde ich fair, da die Arbeit schon etwas anspruchsvoller ist (die Programmierer werden es mir bestätigen) und vor allem auch zeitaufwendig. Denn nach Fertigstellung, kommt noch der Funktionstest und Bugfixing dran.
Im Endeffekt war die Pauschale dann nur ein Drittel des berechneten Preises (soll ja auch wirtschaftlich sein). Aber trotzdem. Erstmal die Leute schocken und dann nachgeben.
Was ist eure Meinung und eure Erfahrungen dazu.
Naja mal ganz ehrlich das was du da einrechnest ist bei weitem nicht alles. Ich bin selbstständig und wenn ich unter 60 Euro Stundenlohn nehme mach ich miese!
Ich muss davon leben können: Das heißt der Wagen will bezahlt werden, Versicherungen, Essen is auch ganz nützlich, auch wenn mir das Haus hier gehört fallen da auch Kosten für an, die ganzen aufgezwungenen "Vereine" wollen ihre Kohle, dann die Kosten, die du einrechnest... Und so geht das weiter. Und da sind Urlaube etc. nicht eingerechnet, da ich gar nicht weiß was ein Urlaub ist.
Klar wenn mir irgendwer 5000 Euro im Monat vor Steuern (Ach ja die fehlen oben auch noch) brav auf mein Konto überweist arbeite ich gerne für 10 Euro die Stunde. Aber ansonsten klappt das nicht. Gut 160 Euro sind arg. Ich berechne zwischen 60 und 100 Euro incl. Märchensteuer was normale Preise sind. Mit 60 bin ich eigentlich schon zu günstig. Das unterbieten können nur Leute, die nicht von ihrer Arbeit leben müssen, sondern das nebenbei machen während ihr Arbeitgeber ihnen brav jeden Monat den Gehaltsscheck rüberreicht.
Das was du da oben rechnest ist aber nicht nur deine Denkweise sondern die findet man bei jedem Angestellten. "Wieso das kostet doch nichts." ist einer der häufigsten Sätze, die ich höre wenn es um Preisdiskussionen geht.
Genauso dein Satz "Hallo, das bisschen Kopfarbeit und Googlen und Einrichten." ist ein schönes Beispiel was ich auch dauernd höre. Vor allem von den Leuten, die einen körperlich anstrengenden Job haben. "Du sitzt doch eh nur vom Rechner und spielst da rum"... Vielen Dank.
Nimm den Kommentar bitte nicht persönlich aber vielleicht macht es ein klein wenig klar, warum wir nicht für 10 Euro die Stunde arbeiten können. (Und wie gesagt: Stundenpreise von 100 Euro sind Branchenüblich. Da kostet ein 300-Stunden-Projekt dann auch einfach seine 30.000 Euro.)
Gut, gegen 100 Euro hätte ich auch nichts einzuwenden. Da kann dann von mir auch noch die Märchensteuer draufkommen, dann sind wir bei 119 Euro. Und klar, die ganzen Außendienstler wollen ja auch bezahlt werden. Und wenn eine Projekt eben mal 60 Stunden braucht, dann sind es eben auch mal 6.000 Euro.
Aber 160 Euro zu verlangen fand ich persönlich schon etwas arg übertrieben. Habe ich vielleicht nicht klar genug dargestellt.
Wie gesagt: Unterschiede zwischen einem Elektriker mit 40 Euro pro Stunde und einem ITler sind normal und für mich auch nachvollziehbar. Da kann der Lohn auch gerne mal wie bei Werkstätten sein. Nämlich 100 Euro pro Stunde.
Was leider für viele eben dann auch nicht ganz nachvollziehbar ist. Die Software muss ja noch getestet werden auf Bugs, Funktionalität und hinterher sagt der Kunde dann doch wieder: Hm, das hätte ich aber gerne so und so gehabt. Je nachdem wie du oder der Kunde drauf bist, geht es dann eben doch wieder auf die eigene Kappe.
Danke für deinen Kommentar dazu.
Ich hasse es *heull*
Ich bin eine technische Niete und egal was ist in Richtung PC ich muss in den Pc Laden.
DAS geht ins Geld...
Ich solte einen Technikfrek heiraten
Ja gut, für Leute wie dich ist es schon doof. Deshalb wird in diesem Bereich auch ziemlich viel schwarz gearbeitet bzw. über Freundschaftsdienste gemacht.
Aber das leidige an Computerkennern ist dann wieder: "Hey du kennst dich doch mit Computern aus. Schau doch mal bitte auch bei mir vorbei." Und dann ist das Wochenende auch wieder schnell rumfen...
Aber so kleine Hilfestellungen sind dann doch ok. Deshalb freu ich mich ja auch für dich, dass dir doch manche Bloggerkollegen geholfen haben und auch immer noch helfen.
Da ist mein Freund ja wieder...
Tobi, nicht immer bei jedem bisschen Gegenwind zurückrudern!!!
Du hast Recht. Nimm dir ein Beispiel am Windoofsbunny. Es kämpft schon seit Monaten auf verlorenem Posten, gibt aber nicht auf.
Ich finde, du hättest den Post ruhig noch ein bisschen stehen lassen sollen, bevor du ihn durch einen neuen ablöst.
Tobi ich bin deiner Meinung. Die Stundenlöhne im IT-Bereich sind sehr... Sagen wir mal fantasievoll.
Die Preise der freien ITler rühren daher, dass sie die meiste Zeit des Tages nichts zu tun haben, und daher, wenn mal ein Auftrag kommt die ungenutzte Zeit auf den Kunden abwälzen.
BEVOR die große IT-Blase platzte, und jeder der "Hello World" im Browser ausgeben konnte drölfzigmillionen Dollar pro Stunde berechnen konnte, weil unverschämt und unbegründet viel Geld mit IT-Unternehmen an den Börsen gemacht wurde, und jede Garagenfirma die "Internet" im Namen stehen hatte an der Börse automatisch unbeschreiblich wertvoll war, konnte man solche Stundenlöhne fordern.
Heute hätten die ITler diese Stundenlöhne verständlicherweise immernoch gerne, aber wie will man das begründen???
Betriebswirtschaftlich kann man diese Stundenlöhne nicht vernünftig begründen. Wenn ich an SAP denke...
Ich könnte jetzt `nen Roman schreiben, aber leider habe ich jetzt nicht die Zeit, und dein Blog würde platzen.
Unterm Strich sind solche Preise Irrsinn!! Nicht nur bei ITlern.
Nachtrag: Da fällt mir ein interessanter Film ein, der schön veranschaulicht, in welch verheerender Spirale wir uns befinden:
@Applejünger: Der Beitrag ist immer noch original. Das was nach Edit: steht ist nur ein Nachtrag.
Muss ich noch korrigieren.
Aber ich stimme dir schon zu: An und für sich sind die Preise schon unverschämt. Aber letztendlich will jeder auch von etwas leben.
Irgendwo ist dort ja auch immer was reinkalkuliert. Wenn du dann aber mal die Stundensätze von Freelancer hier anschaust, kommt mir die obige Firma von der ich das Angebot habe doch sehr dreist vor.
http://www.freelance-market.de.....ZgodIFo9uA
Da liegt der Schnitt bei unter 50 Euro. Da frag ich mich dann auch wieder: Sind die Leute sich wirklich so wenig wert, haben die keine Nebenkosten oder ist das kein reprentatives Bild?
Neenee, Tobi.
Die Sache ist heute die: Wir haben komplett verschobene Wertvorstellungen. Für Japaner und Chinesen ist DER ein guter Geschäftsmann, der darauf achtet, dass auch sein Geschäftspartner ein gutes Geschäft macht.
Im Westen ist es genau andersrum.
Hier ist DER ein guter Geschäftsmann, der seinem gegenüber die Hose über den Arsch zieht.
Mit wem machst du lieber Geschäfte?????
DAS ist eines der Probleme heute. SCHNELLE KOHLE!! Keine Werte schaffen. Keine langfristigen Einsätze. An die Börse, in drei Tagen Millionär, und dann die Beine hochlegen.
Wieso sollte ein ITler mehr verdienen als ein Elektriker oder Bäcker???
Wenn ich Hunger habe, ist mir der Bäcker wesentlich lieber als der ITler.
Und wenn der Strom wegen eines Computerfehlers ausfällt, ist mir so`n ITler ganz lieb.
Aber das ist ein sehr kompliziertes Thema...
Zu deinem Ansatz teile ich die Meinung wie mein Chef. Wenn man was braucht, dann nicht gleich der billigste Anbieter suchen, sondern auch jemand der regional nahe ist.
Schließlich hat man irgendwann mal wieder ein Problem und dann kann man ja nochmals auf den Anbieter zurückgreifen.
Von dem her sehe ich es ein, dass man vielleicht beim ersten Mal einen höheren Preis macht. Wenn aber dann eine längere Geschäftsbeziehung daraus geworden ist, sollte aber ein bessere Preis drin sein.
Deinen Aspekt der Nachhaltigkeit teile ich durchaus. Bei einem Bäcker, der lecker Brezeln backt zahlt man auch gerne mal die paar Cent mehr, als wenn man eine trockene Brezel vom Vortag bekommt.
Vielleicht sollte dann eben auch der Preis am Wert festgemacht werden. Gute Arbeit wird belohnt und schlechte eben nicht.
Das ist ja heute immer noch gang und gäbe zum Beispiel mit dem Trinkgeld beim Café oder im Restaurant.
Aber kommen wir wieder zum Ausgangspunkt: 160 Euro als Stundenlohn ist einfach übertrieben teuer und gehört verboten. Ich finde schon bei 75 Euro ist eine gewisse Schmerzgrenze erreicht.
Von dem her: Seien wir froh, dass es im Ort ansässige Firmen gibt. Dass die ein bisschen teurer als der günstigste Internethändler sind, dürfte auch klar sein. Aber bei extremen Unterschieden muss man eben verhandeln bzw. Konsequenzen ziehen.
Andrerseits braucht man jeden Beruf irgendwann mal. Die Handwerker meistens nur beim Hausbau oder Renovierungsarbeiten, den Bäcker täglich. Und den ITler brauchste nur bei Spezialfällen leider.
Dazu kommt aber wieder die Spanne: Hohe Kosten <> Einkommen. Da entstehen grundsätzlich Konflikte gegenüber Händler und Käufer. Kein Wunder, dass die ITler sowieso nur in Firmen als Admins schaffen.
Moin, berücksichtige das ein guter ITler sich ständig fortbildet, das Kostet Geld und Zeit, Zeit ist Geld, also soger Geld und Geld was Zwei Geldbedeutet, also gleich mal doppelt so teuer ist. Ähm Klar nech, die Kosten für solch einen Spezialisten, im überigen ja auch ein Job den nicht Jeder Kann, müssen dann auf den Std. Lohn umgeschlagen werden. Individualangebote sind ausserdem aufwendiger als Stanngenware... wobei sicher auch Übertrieben wird. Ich denke aber das Std. Löhne für einen ITler von 80-160 € je nach Können (nicht nach Ausbildung wie abgeschlossenes Studium) schon gerechtfertigt sind.
Beim durchfliegen der Kommentare sah ich das der Appelejünger was von Chinesen und fairen Geschäftspartnern. Ey die Jungs klauen Technologie, das ist alles andere als fair, das ist Raubtierkapitalismus vom feinsten. Von allen eigenschaften die der Westen hat haben sie sich doch nur die Schlechten abgeschaut, Protektionismus und Raubtierkapitalismus. Also von wegen Chinesen und fair.
cu an other time
on an other place
der bagaltenGregor
Dass die Fortbildung teuer und zeitaufwendig sind, kann ich dir bestätigen. Allein die CCNA und Microsoftzertifizierungen sind schweineteuer und zeitaufwendig.
Aber dass sind ja meistens dann wieder Adminlehrgänge. Die haben sowieso einen anderen Stundensatz.
Aber schau doch mal so: Die Firma programmiert laut den vielen Fehlerlogs, die ich immer wieder zu sehen bekommen nach wie vor mit Delphi. Ich kenn zwar Delphi nicht wirklich, aber so vom Hörensagen ist das doch auch bloß ein besseres Visual Basic. Und damit sicherlich nicht so schwer wie C oder C# oder andere Sachen. Aber damit will jetzt nicht streiten, da mein Wissen darüber nur spärlich ist. Ich habe nur C gelernt und davon auch nur ein Bruchteil.
Durch dein Argument lassen sich die Preise aber gut erklären. Ist aber leider trotzdem recht teuer.
Gut, Individualprogrammierung darf auch was kosten, ist schließlich individuell. Aber leider auch recht teuer.
Gut mit den Chinesen kann ich nichts sagen: Aber mir sind diese Leute auch mehr als Kopierer und Nachahmer bekannt, die den Weltmarkt durch ihre Billigprodukte kaputt machen. Zudem lassen auch viele Firmen (Apple, Sony, und viele andere) ihre Produkte nur noch in China fertigen.
Klar Spezialisten sind auch teuer. Aber ich habe auch viele Leute mal kennengelernt, die mir auch mal so geholfen haben. Zum Beispiel den Beispielcode für die COM-Programmierung in C# habe ich einfach so bekommen.
Aber das beruht dann meistens auch auf Gegenseitigkeit.
Zum Helfen, es giebt solche und solche.
Apple und Co. ich sags ja Raubtierkapitalismus.
Irgendwo muss der Chinese das ja hr haben.
Delphi kenn ich nicht, also keinen weiteren kommentar.
Ja schwarze Schafe giebt e überall.
cu an other time
on an other place
der bagalutenGregor
Ich erspar es mir und euch jetzt ebenfalls einen langen Text zu schreiben und fasse mich daher bewusst kurz:
Teilweise sind die Löhne gerechtfertigt.
Du musst ja bedenken, dass bei selbstständigen auch Geld da sein muss, wenn es mal nicht so läuft. Und ob es auch richtig ist zu sagen, man teilt die IDE durch 24. Klar, auf Dauer relativiert sich das, aber für den Moment brauchst du das Geld auf deinem Konto.
Ja dann muss der Selbstständige eben für viele Aufträge sorgen. Eben Aufträge bunkern.
Aber hast recht: Die Arbeitsumgebung kostet ja auch erstmal Geld und da brauchste erstmal Kapital.
"Ja dann muss der Selbstständige eben für viele Aufträge sorgen. Eben Aufträge bunkern" Was nicht unbedingt so einfach ist. Vorallem mit dem bunkern. Welcher Auftraggeber sagt denn hier bekommste Geld aber lass dir Zeit bevor du was machst..? Von daher, alles nicht so einfach
Ja so ist das leider. Die Leute wollen eine Leistung und die am besten schon vorgestern. Da gehen die meisten eben doch zur Konkurrenz, wenn du gerade was am Laufen hast.
Ich mein es giebt ja auch Zeiten da kannnste nicht Arbeiten, nen Zimmerman oder nen Maurer z.B. die Können nicht wie ein Maler mal eben im Winter weiter arbeiten, das geht Technisch einfach nicht. Und Selbständige eben müssen fürs Alter für die Krankheit und für Auftragsflauten vorsorgen. Das ist nunmal so ein Wirtschaftsgrundsatz der schon um einiges Älter ist als die IT
cu an other time
on an other pllace
der bagalutenGregor
Da geb ich dir wieder recht: Selbsständige müssen selber für ihren Unterhalt sorgen. Deshalb gibts ja auch die Winterarbeitslosigkeit. Alles nicht so einfach, wenn man mal genauer darüber nachdenkt.
Ich bin dafür dass jeder nn Einhaltslohn kriegt nach Breufsjahren gestaffelt. .. 10 Euro im ersten Arbeitsjahr .. 20 Euro im 10., 30 Euro im 20, etc .. jeder verdient gleichviel -... nen Bäcker, nen MAnager, nen Müllman! Warum? Weil jede BErfusgruppe wichtig für die Gesellschaft ist. .. aber ist wohl ser desillusionierend der Gedanke!
In der DDR oder anderen Gesellschaftssystemen hätte es vielleicht sogar funktioniert. Aber dann bleiben wahrscheinlich auch Inovationen auf der Strecke. Schließlich lohnt sich die der Fleiß dann nicht mehr. Jeder bekommt das Gleiche und das auch automatisch. Wozu also den Buckel krumm schaffen, wenn es sowieso bald wieder nach oben geht.
Man sollte aber auch bedenken, dass einige Berufe, ich sag mal anspruchsvoller sind, als andere. Zudem gibt es auch unterschiedlich lange Ausbildungszeiten. Sollte etwa ein Dipl. Ing. das gleiche verdienen wie ein ausgebildter ITler oder Bäcker?
Von dem her ist ein Gehaltsunterschied schon auch immer gerechtfertigt.
hat für die kleinen dinge nicht jeder immer irgendeinen freund eines freundes? arbeitsmarkt ist halt auch ein markt und die arbeitskraft ein gut. wenn ich einer von wenigen bin die etwas können, dann lasse ich mir das natürlich gut bezahlen. ich nehme davon jetzt mal das was man so als managergehälter bezeichnet aus, da das ganz andere hintergründe hat.
wie sagt man bei uns "hättest was anständiges gelernt" - auch hätt ich nur :-)
Gut, für die kleinen Dinge hat man meistens so seine Leute um sich herum.
Aber bei größeren Sachen wie Programmanpassungen für eine Geschäftssoftware muss man eben Leute beauftragen oder eben selber machen.
In unserem Fall ist aber beides zu teuer bzw. unmöglich.
Von dem her machen wir die Lagerumbuchungsfunktion eben weiterhin manuell. Geht ja auch. Aber eine Automatik wäre eben einfacher gewesen.